طولانی‌ترین مصاحبه پاول دوروف؛ از قدرت و دموکراسی تا وصیت‌نامه‌ای برای ۱۰۶ فرزند

پاول دوروف (Pavel Durov)، مدیرعامل تلگرام، اخیرا در یک مصاحبه جنجالی با نشریه فرانسوی Le Point، به موضوعاتی پرداخته است که کمتر کسی انتظارش را داشت. او از بازجویی‌هایش در خاک فرانسه، دخالت نهادهای امنیتی همچون FBI و فشارهایی که برای همکاری با دولت‌ها متحمل شده، سخن گفت. دوروف در این مصاحبه با تأکید بر تعهد خود به آزادی بیان و حریم خصوصی، بار دیگر فروش تلگرام را قاطعانه رد کرد و نسبت به آینده دموکراسی و گسترش سانسور هشدار داد. او همچنین جزئیاتی از زندگی شخصی‌اش را فاش کرد و از وصیت‌نامه‌ای گفت که در ۴۰ سالگی برای شش فرزند بیولوژیک و ۱۰۰ فرزند حاصل از اهدای اسپرم خود تنظیم کرده است. دوروف در این مصاحبه نظر صریح خود را در مورد رقبای بزرگی همچون زاکربرگ، ماسک و سم آلتمن اعلام کرد و در نهایت از راز جوانی‌اش پرده برداشت. اگر علاقه‌مند هستید از جزئیات طولانی‌ترین مصاحبه پاول دوروف مطلع شوید با این مطلب از میهن بلاکچین همراه باشید.

مصاحبه پاول دوروف با نشریه Le Point

پاول دوروف، مدیرعامل و بنیانگذار تلگرام، در آگوست ۲۰۲۴ (مرداد ۱۴۰۳) به دستور مقامات قضایی فرانسه تحت پیگرد قرار گرفت و خروج او از کشور ممنوع شد. اکنون، پس از حدود ۱۰ ماه بازداشت خانگی، به او مجوز داده شده است تا از ۱۰ جولای (۱۹ تیرماه) به‌مدت ۱۴ روز، فرانسه را به مقصد دبی، شهری که خانوده‌اش در آن ساکن هستند، ترک کند. گفتنی است که او همچنان تحت نظارت قانونی قرار دارد. در ادامه، به جزییات مصاحبه اخیر دوروف با نشریه لی‌ پوینت می‌پردازیم:

اتهامات پاول دوروف

• شما با ۱۷ اتهام بسیار جدی از جمله تصاویر سوءاستفاده از کودکان، قاچاق مواد مخدر و پولشویی مواجه شدید. آیا از ماهیت این اتهامات آگاه هستید؟

پاول دوروف: این اتهامات کاملا بی‌اساس و عجیب هستند. صرفا به این دلیل که برخی از مجرمان از پیام‌رسان ما استفاده می‌کنند، نمی‌توان اداره‌کنندگان این سرویس را هم مجرم دانست. تاکنون هیچ مدرک یا سندی ارائه نشده است که نشان دهد من حتی برای یک لحظه مرتکب جرمی شده‌ام. با این حال، در این مرحله ممنوع‌الخروج شدن از کشور، نوعی مجازات برای من در نظر گرفته شده است. ظاهرا قضات فرانسوی هم متوجه شده‌اند که دلایل کافی برای صدور حکم محکومیت واقعی وجود ندارد؛ اما می‌خواهند همین حالا من را مجازات کنند. آن‌ها گفته‌اند که تلگرام از همکاری خودداری کرده است؛ اما این ادعا نادرست است. در واقع، این پلیس فرانسه بود که رویه‌های بین‌المللی را به‌درستی رعایت نکرد و حتی تیم تلگرام ناچار شد نحوه صحیح انجام این فرآیند را به آن‌ها آموزش دهد.

• آیا از طرف دستگاه قضایی احضار شده‌اید؟

پاول دوروف: بله، من تاکنون دو بار با قاضی پرونده‌‌ دیدار کرده‌ام؛ یکی در دسامبر ۲۰۲۴ و دیگری در فوریه ۲۰۲۵. قرار بعدی هم برای ماه جولای تنظیم شده است. اما این وضعیت واقعا عجیب است… کاملا درک می‌کنم که روند قضایی زمان‌بر است، اما چرا باید این‌همه مدت در فرانسه بمانم و منتظر باشم؟ وکلای من تمام مدارکی را که از ما خواسته شده است به سیستم قضایی تحویل داده‌اند.

• ظاهرا روزهای اول شرایط سختی را پشت سر گذاشتید.

پاول دوروف: بله، روزهای اول واقعا دشوار بود. در مرکز بازداشت گمرکی، مدام مورد بازجویی قرار می‌گرفتم. چهار روز تمام به همه سؤالات پاسخ دادم. در یک اتاق ۷ متری‌ بودم و شب‌ها نور شدیدی این اتاق را روشن می‌کرد. روی یک سکوی بتنی می‌خوابیدم. اتاق تمیز بود؛ اما بالش نداشت و تشکی که برای خوابیدن می‌دادند از یک تشک یوگا هم نازک‌تر بود.

• به‌نظر می‌رسد ممنوع‌الخروجی از فرانسه روی شما تاثیر زیادی گذاشته است؟

پاول دوروف: بله، خیلی زیاد. پدر و مادرم دچار مشکلات سلامتی بسیار جدی هستند و از نظر سنی، احتمالا فقط چند سال دیگر در کنار ما خواهند بود. من در این مدت زمان ارزشمندی را از دست دادم که می‌توانستم کنار آن‌ها بگذرانم. به‌علاوه، یک پسر تازه متولد شده دارم و من ماه‌های اول زندگی‌اش را از دست دادم. او هنوز گذرنامه ندارد، چون هنگام تولدش من آنجا نبودم. پسر بزرگ‌تری هم دارم که در مدرسه شبانه‌روزی در دبی درس می‌خواند و به‌تازگی دستش شکسته است، هیچ‌یک از والدینش در کنارش نیستند که از او حمایت کنند.

• آیا این وضعیت روی فعالیت‌های شما هم تأثیر گذاشته است؟

پاول دوروف: بله، قطعا همین‌طور است. به‌عنوان مثال، قرار بود در ماه مه گذشته در «انجمن آزادی اسلو» سخنرانی کنم. ریاست این رویداد بر عهده یولیا ناوالنایا (Yulia Navalnaya)، همسر الکسی ناوالنی (رهبر فقید اپوزیسیون روسیه) بود. من قصد داشتم با او و همچنین فعالانی از سراسر جهان دیدار کنم تا ببینم چطور از تلگرام استفاده می‌کنند و چه چیزهایی را می‌توانیم بهبود دهیم. اما قاضی اجازه خروج من را نداد و مجبور شدیم مصاحبه را از طریق ویدئو کنفرانس به‌صورت آنلاین انجام دهیم. من نزدیک به دو دهه است که برای آزادی بیان مبارزه می‌کنم. ناوالنی گاهی دیدگاه‌هایی داشت که با آن‌ها موافق بودم و با برخی نظراتش مخالف بودم؛ اما همیشه از حق او برای آزادی بیان دفاع کرده‌ام. در برابر فشارهای مقامات روسیه، فقط دو راه پیش رو داشتم؛ یا باید تسلیم خواسته‌هایشان می‌شدم یا سهامم را می‌فروختم و کشور را ترک می‌کردم.

ارتباط پاول دوروف با مقامات

• سوال رایجی که مطرح می‌شود این است که آیا رابطه نزدیکی با ولادیمیر پوتین دارید؟

پاول دوروف: من فقط یک‌بار در سال ۲۰۱۳ با یکی از مقامات بلندپایه روسیه دیدار داشتم. آن زمان مدیر شبکه اجتماعی “VKontakte” بودم که به فیسبوک روسیه معروف است و از ارائه اطلاعات درباره مخالفان سیاسی رژیم خودداری کردم. این جلسه بیش از ۱۵ دقیقه طول نکشید. آن مقام ارشد روسی اصرار داشت که این شبکه اجتماعی باید ابزار دولت باشد. در آن لحظه، من فقط دو انتخاب داشتم؛ یا باید دقیقا همان کاری را می‌کردم که دولت از من انتظار داشت یا باید سهام شرکتم را می‌فروختم و از کشور خارج می‌شدم. حکومت روسیه به من اجازه داد که خودم انتخاب کنم. بنابراین به آن‌ها گفتم: متوجه شدم، متشکرم. دو ماه بعد، سهامم را فروختم و از آن زمان تا الان حتی یک‌بار هم به مسکو بازنگشته‌ام.

• آیا تاکنون به هر شکلی با مقامات روسیه همکاری کرده‌اید؟

پاول دوروف: خیر، هرگز. ما گزارش‌هایی که از روسیه یا سایر کشورها برای حذف محتوای غیرقانونی مانند تبلیغ آشکار فروش مواد مخدر دریافت می‌کنیم را بررسی و رسیدگی می‌کنیم، اما هرگز با درخواست‌هایی که به سانسور سیاسی یا پیگردهای سیاسی مربوط باشد، موافقت نکرده‌ایم. حتی در زمان مدیریت VKontakte هم علنا با چنین همکاری‌هایی مخالفت کردم. در آن دوره چند بار از سوی دستگاه قضایی روسیه احضار شدم و در نهایت در سال ۲۰۱۴، همه‌چیز را رها و کشور را ترک کردم.

• رسانه ایمپورتنت استوریز (Important Stories) گفته که شما همچنان به روسیه سفر می‌کنید. بعضی‌ها حتی معتقدند که اگر هنوز زنده هستید، به خاطر توافقی است که با کرملین دارید.

پاول دوروف: من بین سال‌های ۲۰۱۵ تا ۲۰۱۷ برای دیدار با خانواده‌ام در سن‌پترزبورگ به روسیه سفر کردم. این موضوع هیچ‌وقت یک راز نبود، حتی در شبکه‌های اجتماعی هم درباره‌اش نوشته‌ام. در دوران همه‌گیری کرونا هم برای حمایت از پدرم به روسیه رفتم، اما از سال ۲۰۲۱، یعنی از چهار سال پیش که اولین صحبت‌ها درباره احتمال جنگ با اوکراین منتشر شد، دیگر به روسیه بازنگشته‌ام.

• پیش از آن‌که به فرانسه بیایید، در آذربایجان زندگی می‌کردید.

پاول دوروف: قبل از آمدن به پاریس در ماه آگوست گذشته، از طریق قزاقستان، ازبکستان و قرقیزستان به آذربایجان رفتم. مدتی را در باکو بودم. فقط دو روز بعد از ترک من از کوهستان‌های آذربایجان، ولادیمیر پوتین به آنجا سفر کرد. من، نه با او و نه با هیچ‌یک از اطرافیانش ملاقاتی نداشتم. تنها کسی که در این سفر با او دیدار کردم، رئیس‌جمهور آذربایجان بود و درباره نقش تلگرام در این کشور گفت‌وگو کردیم. جالب است بدانید که طی سه سال گذشته با ۱۶ رئیس‌جمهور ملاقات داشته‌ام و طبیعتا همیشه با سیاست‌هایشان موافق نبودم.

• این یعنی شما با سیاست‌های الهام علی‌اف، که خیلی‌ها او را دیکتاتور می‌دانند، موافق هستید؟

پاول دوروف: ببینید، همان‌طور که گفتم در این سه سال با ۱۶ رئیس‌جمهور دیدار کرده‌ام. اما همیشه با آن‌ها هم‌نظر نبودم. مثلا پل کاگامه (Paul Kagame) رئیس‌جمهور رواندا، شاید بشود از روش‌های او انتقاد کرد؛ اما کاری که در این کشور انجام داده واقعا قابل‌توجه است. من این را زمانی که به روستاهای رواندا رفتم، متوجه شدم. با وجود فقر و تاریخ دردناکی که این کشور پشت سر گذاشته بود، اما مردم هنوز لبخند می‌زدند و به زندگی امید داشتند.

• به‌نظر شما، جنگ اوکراین چه تاثیری بر برداشت مردم از تلگرام داشته است؟

پاول دوروف: در روسیه می‌گویند تلگرام از اوکراین حمایت می‌کند. در اوکراین می‌گویند تلگرام تبلیغات روسیه را منتشر می‌کند؛ اما واقعیت این است که ما وظیفه داریم بی‌طرف باشیم. تلگرام یک پلتفرم است، جایی که ممکن است دیدگاه‌های مختلف در تقابل با یکدیگر قرار بگیرند و افراد با دیدن نظرات گوناگون، خودشان باید تصمیم بگیرند که چه چیزی را قبول کنند. من هرگز درباره مناقشات ژئوپولیتیکی اظهارنظر نمی‌کنم؛ زیرا به‌محض اینکه چیزی بگویم، به‌عنوان طرفداری از یکی از جناح‌ها برداشت می‌شود. اگر یک پلتفرم بی‌طرف واقعا بخواهد بی‌طرف بماند و قوانین یکسانی را برای همه اعمال کند، نمی‌تواند چنین کاری را انجام دهد. من همیشه برای دسترسی عادلانه به اطلاعات آزاد و مستقل مبارزه خواهم کرد. اگر سانسور را قانونی کنید، برگشت از آن کار بسیار سختی است.

• شما نسبت به «قانون خدمات دیجیتال» اروپا که هدف آن مقابله با محتوای جعلی، غیرقانونی و نفرت‌پراکنی در پلتفرم‌های آنلاین است، ابراز نگرانی کرده‌اید.

پاول دوروف: این قوانین خطرناک هستند؛ زیرا می‌توانند علیه همان کسانی استفاده شوند که آن‌ها را نوشته‌اند. امروز این قوانین به اصطلاح نظریه‌پردازان توطئه را هدف قرار می‌دهند، اما فردا ممکن است سراغ خود نویسندگان همین قوانین بروند. این‌گونه سوابق در بلندمدت پایه‌های دموکراسی را تضعیف می‌کنند. زمانی که شما به سانسور مشروعیت می‌بخشید، برگشتن از آن بسیار دشوار می‌شود.

نظر پاول دوروف در مورد رقبا

• گاهی شما را با ایلان ماسک مقایسه می‌کنند.

پاول دوروف: بله، اما ما با هم تفاوت‌های زیادی داریم. ایلان هم‌زمان چندین شرکت را مدیریت می‌کند؛ در حالی‌که من فقط روی یک پروژه تمرکز دارم. ایلان آدمی احساسی است، ولی من سعی می‌کنم پیش از هر اقدامی با دقت فکر کنم. البته همین تفاوت‌ها می‌تواند منشأ قدرت او باشد. چیزی که در یک نفر نقطه قوت است، ممکن است برای فرد دیگری نقطه‌ضعف تلقی شود.

• به‌نظر شما نقاط قوت و ضعف مارک زاکربرگ، بنیان‌گذار فیسبوک، چیست؟

پاول دوروف: مارک توانایی بالایی در انطباق با شرایط دارد و به‌سرعت خودش را با روندها هماهنگ می‌کند. اما به‌نظر می‌رسد او اصول و ارزش‌های ثابتی ندارد که بخواهد در گذر زمان و با تغییر شرایط سیاسی یا ترندهای دنیای فناوری همچنان به آن‌ها پایبند بماند. در واقع، نقاط قوت و ضعف مارک ممکن است از یک ریشه مشترک نشأت گرفته باشند؛ اگر نقاط ضعف او را حذف کنید، شاید نقاط قوتش را هم از بین ببرید.

• درباره سم آلتمن، بنیان‌گذار شرکت OpenAI و ChatGPT چه نظری دارید؟

پاول دوروف: سم مهارت‌های اجتماعی فوق‌العاده‌ای دارد و همین توانایی به او کمک کرد تا بتواند یک ائتلاف قوی پیرامون چت جی‌پی‌تی شکل دهد. اما این پرسش مطرح است که آیا پس از خروج ایلیا ساتسکِور (Ilya Sutskever) هم‌بنیان‌گذار پروژه و بسیاری از پژوهشگران ارشد، تخصص فنی سم همچنان کافی خواهد بود؟ آینده چت جی‌پی‌تی و اینکه آیا آن‌ها می‌توانند در این فضای رقابتی همچنان پیشتاز باقی بمانند یا نه، قطعا موضوع جالبی برای پیگیری است.

زندگی شخصی و وصیت‌نامه پاول دوروف

• شما اغلب درباره خانواده صحبت می‌کنید. خانواده چه جایگاهی در زندگی‌تان دارد؟

پاول دوروف: این موضوع بسیار برای من مهم است. اخیرا وصیت‌نامه‌ام را نوشتم. تصمیم گرفتم فرزندانم تا سی سال آینده ارثی از من دریافت نکنند. می‌خواهم آن‌ها زندگی معمولی داشته باشند، با تکیه بر خودشان بزرگ شوند، یاد بگیرند به خودشان اعتماد کنند، خلاق باشند و به یک حساب بانکی وابسته نباشند. همچنین می‌خواهم تأکید کنم که بین فرزندانم هیچ تفاوتی قائل نیستم؛ چه آن‌هایی که به‌صورت طبیعی به دنیا آمده‌اند و چه آن‌هایی که از طریق اهدای اسپرم من متولد شده‌اند، همه‌شان فرزندان من هستند و از حقوق برابر برخوردار خواهند بود. نمی‌خواهم پس از مرگم بر سر ارث و میراث با هم درگیر شوند.

• چند فرزند دارید؟

پاول دوروف: من شش فرزند از سه شریک زندگی دارم. بقیه از طریق اهدای اسپرم من به دنیا آمده‌اند. حدود ۱۵ سال پیش، برای کمک به یکی از دوستانم در یک کلینیک اقدام به اهدای اسپرم کردم. آن کلینیک به من گفت که از طریق این اهداء، بیش از ۱۰۰ کودک در ۱۲ کشور متولد شده‌اند.

• چرا حالا وصیت‌نامه نوشته‌اید؟ در چهل سالگی چنین کاری معمول نیست.

پاول دوروف: شغل من با ریسک همراه است. دفاع از آزادی دشمن زیادی برای آدم می‌سازد؛ از جمله دشمنانی که در کشورهای قدرتمند هستند. می‌خواهم از فرزندانم و همچنین از تلگرام، شرکتی که تاسیس کردم، محافظت کنم. می‌خواهم تلگرام همیشه به ارزش‌هایی که برایشان ایستادگی کرده‌ام، وفادار باشد.

• شما جوان‌تر از سن‌تان به‌نظر می‌رسید.

پاول دوروف: سبک زندگی و برنامه ورزشی دقیقی دارم. هر روز صبح بدون وقفه ۳۰۰ شنا می‌روم و بعد از آن ۳۰۰ حرکت اسکات پشت سر هم انجام می‌دهم. الکل، قهوه و چای نمی‌نوشم، سیگار نمی‌کشم و از شکر دوری می‌کنم. خلاصه اینکه از هر چیزی که اعتیادآور باشد فاصله می‌گیرم. آب سرد را دوست دارم. گاهی در وسط زمستان در فنلاند یا دریاچه ژنو شنا می‌کنم.

تعهد پاول دورف به تلگرام و کاربرانش

• اگر روزی شما نباشید، چه بر سر تلگرام خواهد آمد؟

پاول دوروف: اگر من نباشم، یک بنیاد غیرانتفاعی مدیریت تلگرام را بر عهده می‌گیرد. هدف من تضمین تداوم این پلتفرم است، می‌خواهم مستقل باقی بماند و به حریم خصوصی کاربران و آزادی بیان وفادار باشد.

• در گذشته هدف جاسوس‌افزار پگاسوس (Pegasus) قرار گرفتید.

پاول دوروف: من تلفن همراهم را با خودم حمل نمی‌کنم. برای مدیریت تلگرام و شرکت در جلسات کاری ویدیویی از آی‌پد استفاده می‌کنم. ترجیح می‌دهم به جای خیره شدن به صفحه تلفن، مطالعه کنم، فکر کنم و بنویسم. این کار برای من آزادی‌آور است. افراد تیم می‌دانند که چطور با من در تماس باشند و این به من کمک می‌کند که متمرکز بمانم. امروز، توجه ارزشمندترین دارایی ما است و نوتیفیکیشن‌ها مثل پارازیت مزاحم زندگی‌ ما می‌شوند.

• این سبک زندگی، نوعی ریاضت دیجیتال محسوب می‌شود؟

پاول دوروف: دقیقا. ترجیح می‌دهم از ذهنم محافظت کنم. این سبکِ زندگی همچنین نشانه‌ احترام به افرادی است که با آن‌ها تعامل دارم. وقتی با آن‌ها هستم، واقعا حضور دارم، نه فقط فیزیکی.

• آیا باید استفاده افراد زیر ۱۵ سال از شبکه‌های اجتماعی ممنوع شود؟

پاول دوروف: به‌نظر من این‌ نوع طرح‌ها اثربخش نیستند. کودکان خیلی راحت می‌توانند با استفاده از وی‌پی‌ان محدودیت‌ها را دور بزنند. چنین ممنوعیت‌هایی در عمل قابل اجرا نیستند. چیزی که واقعا اهمیت دارد، ایجاد انضباط درونی در بچه‌هاست. باید به آن‌ها نشان دهیم که موفقیت از طریق تلاش واقعی، اعتماد‌به‌نفس ارزشمندی را برای انسان ایجاد می‌کند. اگر خودِ بزرگ‌ترها الگوی مناسبی نباشند، ممنوعیت‌ها هیچ معنایی نخواهند داشت.

نظر پاول دورف در مورد سیاست و آزادی بیان

• آیا خودتان را یک کارآفرین سیاسی می‌دانید؟

پاول دوروف: نه، من هیچ‌وقت اهل سیاست نبوده‌ام. حتی هیچ‌گاه رأی هم نداده‌ام. اما همیشه مدافع سرسخت آزادی بوده‌ام.

• آیا به‌نظر شما دونالد ترامپ به ناآرامی‌های جهان دامن می‌زند؟

پاول دوروف: من طرفدار همه کارهای او نیستم، اما فکر می‌کنم مسدود کردن دسترسی ترامپ به شبکه‌های اجتماعی یک اشتباه بزرگ و حتی خطرناک است. این کار یک سابقه خطرناک به‌جا می‌گذارد. وقتی می‌شود چنین کاری را با رئیس‌جمهور سابق آمریکا انجام داد، یعنی هیچ‌کس در امان نیست.

• آیا به همین دلیل از آزادی بیان دفاع می‌کنید؟

پاول دوروف: دقیقا. امروز ممکن است کسانی سانسور شوند که «بد» تلقی می‌شوند؛ اما فردا ممکن است نوبت شما باشد. نمی‌توان نصفه‌ و نیمه از آزادی دفاع کرد.

• دلیل رشد سریع تلگرام بدون تبلیغات چیست؟

پاول دوروف: ما از ابتدا روی هوش مخاطبان حساب کردیم. اگر نسبت به رقبا، تجربه بهتری به کاربران ارائه دهیم، خودشان امتحان می‌کنند و اگر راضی بودند از آن استفاده می‌کنند. از طرفی، مردم معمولا برای کار، زندگی شخصی یا تحصیل از اپلیکیشن‌های مختلفی استفاده می‌کنند. علاوه‌براین، تلگرام فضای بسیار کمی از حافظه گوشی و پنهای باند اینترنت را مصرف می‌کند که همین باعث محبوبیت آن در کشورهایی مانند افغانستان و ایران شده است. البته تلگرام از سال ۲۰۱۸ در ایران فیلتر شده است، زیرا حاضر نشدیم کانال‌های مربوط به معترضان را مسدود کنیم.

• آیا بخشی از خدمات ازطریق زیرساخت‌ها یا مراکز داده مستقر در روسیه انجام می‌شود؟

پاول دوروف: ما هیچ زیرساختی در روسیه نداریم و هیچ‌وقت هم نداشته‌ایم.

• آیا احساس می‌کنید برخی از رقبا از شما کپی می‌کنند؟

پاول دوروف: واتساپ همیشه با تاخیر پنج ساله نوآوری‌های ما را کپی کرده است، اما این موضوع برای من اهمیتی ندارد؛ بلکه مهر تاییدی روی انتخاب‌های ما است. من با مارک زاکربرگ دیدار داشته‌ام. به توانایی مدیریتی‌اش احترام می‌گذارم؛ اما صادقانه بگویم با این همه منابع، انتظار داشتم خلاق‌تر باشند. اخیرا متوجه شدم که واتساپ تیمی را برای نظارت بر حرکات ما تشکیل داده است.

• شما گفته‌اید که ترجیح می‌دهید از اپلیکیشن سیگنال استفاده کنید.

پاول دوروف: بله، سال گذشته با مدیر سیگنال (Signal)، خانم مِردیت ویتاکر (Meredith Whitaker)، در پاریس ملاقات داشتم. به‌نظرم فردی باهوش و منطقی است. البته همیشه بحث ما بر سر این است که کدام‌یک رمزنگاری بهتری ارائه می‌دهد. اما هنوز برای من جای سؤال است که چرا تمام پیام‌رسان‌های آمریکایی مانند سیگنال، واتساپ، فیسبوک مسنجر و گوگل مسیجز دقیقا از یک نوع رمزنگاری استفاده می‌کنند، مثل اینکه استفاده از الگوی متفاوت ممنوع است! اما اساسا تلگرام و سیگنال هر دو با چالش‌های مشابهی روبه‌رو هستند که باید بر آن‌ها غلبه کنیم.

• ظاهرا تلگرام چند پیشنهاد خرید دریافت کرده است.

پاول دوروف: بله، گوگول زمانی که تلگرام تازه کارش را شروع کرده بود، پیشنهاد خرید داد. در سال ۲۰۱۷ در شهر مانتین‌ویو (Mountain View) با ساندار پیچای (Sundar Pichai)، مدیرعامل گوگل، دیداری داشتم و او یک میلیارد دلار پیشنهاد داد. گوگل دنبال خرید یک پیام‌رسان موفق بود، زیرا فرصت خرید واتساپ را از دست داده بود و فیسبوک آن را تصاحب کرده بود. آن‌ها سعی کرده بودند پیام‌رسان خودشان را بسازند؛ اما فهمیده بودند که این کار بسیار سخت است. ساختن یک پیام‌رسان موفق مانند پرورش یک درخت است؛ زمان و مراقبت دقیق می‌طلبد.

• چرا پیشنهادشان را رد کردید؟

پاول دوروف: من حتی یک لحظه‌ هم تردید نکردم. مسئله اصلا قیمت نبود. تلگرام فروشی نبود؛ زیرا تلگرام یک محصول نبود، یک پروژه بود. یک ایده که وعده استقلال، محرمانگی و آزادی به کاربرانش می‌دهد. فروش تلگرام، خیانت به آن وعده بود. غیرممکن بود. من هرگز چنین کاری را نمی‌کردم.

• آیا همچنان تنها سهام‌دار تلگرام هستید؟

پاول دوروف: بله، من ۱۰۰٪ سهام شرکت را در اختیار دارم. هیچ سرمایه‌گذار خارجی وجود ندارد و بنابراین هیچ دخالتی هم از بیرون نیست. این تنها راهی است که می‌توان استقلال کامل تلگرام را حفظ کرد. این درس را از تجربه قبلی‌ام در “VKontakte” گرفتم؛ به‌محض اینکه کنترل را با دیگران شریک شوی، آزادی‌ را از دست می‌دهی.

• اگر به گذشته نگاه کنید، آیا در روند توسعه تلگرام چیزی وجود دارد که از آن پشیمان باشید؟

پاول دوروف: واقعا نه. ما تیمی حدود ۵۰ نفره در دبی داریم که همین تعداد کافی است. یک تیم کوچک سریع‌تر حرکت می‌کند. البته با بیش از ۱٬۰۰۰ ارائه‌دهنده خدمات در نقاط مختلف جهان همکاری داریم که بیشتر آن‌ها بازبین محتوا هستند. اما لازم نیست تعداد توسعه‌دهندگان را متناسب با تعداد کاربران افزایش دهیم. گاهی مهندسان جدیدی استخدام می‌کنیم؛ معمولا آن‌ها از بین برندگان مسابقات کدنویسی که به‌طور منظم برگزار می‌کنیم، انتخاب می‌شوند. یکی از افراد جدیدی که جذب کردیم، در طول ۸ سال، ۱۷ بار در این رقابت‌ها برنده شده بود، در حالی که فقط ۲۲ سال داشت. برادرم نیکلای (Nikolai) هم در حال کار روی هوش مصنوعی واقعی است؛ هوشی که بتواند منطقی فکر کند و جهان را بفهمد.

نظر پاول دوروف در مورد هوش مصنوعی

• آیا هوش مصنوعی شما را تحت تأثیر قرار داده است؟

پاول دوروف: مسئله اینجاست که هوش مصنوعی‌های مولد امروزی، مانند مدل‌های زبانی بزرگ (LLMs) واقعا فکر نمی‌کنند. آن‌ها درک نمی‌کنند، فقط حجم زیادی از متن را می‌خوانند و یک نسخه اجماعی را تکرار می‌کنند. به‌نظر معتبر می‌رسند؛ اما لزوما اینطور نیستند. ما انسان‌ها فریب می‌خوریم؛ زیرا زبان پیچیده را با هوش یکی می‌دانیم. ولی این مدل‌ها هوشمند نیستند؛ آن‌ها فقط پیچیده‌ هستند. برادرم نیکلای الان روی هوش مصنوعی واقعی کار می‌کند، یعنی هوشی که منطق داشته باشد و واقعا جهان را درک کند.

• آیا هوش مصنوعی جایگزین برخی مشاغل خواهد شد؟

پاول دوروف: ما در حال تجربه شتاب بی‌سابقه فناوری هستیم. برای نوجوان‌ها سازگاری با این شرایط آسان است؛ اما برای متخصصان باتجربه‌ای مانند وکلا یا پزشک‌ها که درآمد بالایی دارند، این گذار ممکن است بسیار سخت باشد. برخی از شغل‌ها هر چه‌قدر هم که خوب باشند، ممکن است ارزششان در بازار کاهش پیدا کند. بله، برخی شغل‌ها از بین خواهند رفت؛ اما تاریخ نشان داده است که شغل‌های جدیدی هم به‌وجود می‌آیند. مهم این است که ثروت بیشتری تولید می‌شود. اگر دیگر مجبور نباشیم مثل برده کار کنیم و بتوانیم مثل یک پادشاه زندگی کنیم، این یک پیشرفت است. تا زمانی که بخواهیم خلق کنیم و به جامعه کمک کنیم، برای همه جایی وجود دارد.

• نقش هوش مصنوعی در تلگرام چیست؟

پاول دوروف: هوش مصنوعی به ما کمک کرده است تا فرآیند نظارت بر محتوا را کارآمدتر کنیم. به‌لطف این فناوری می‌توانیم تا ۹۹٪ محتوای مشکل‌ساز را حذف کنیم. میلیون‌ها پست در هر ساعت منتشر می‌شود که پردازش آن‌ها به‌صورت دستی ممکن نیست. کاربران نیز می‌توانند با کمک هوش مصنوعی موضوعات گفتگوها را خلاصه کنند، مطالب را بازنویسی یا ترجمه کنند، متون را اصلاح کنند یا در نوشتن از آن کمک بگیرند.

• نقش برادرتان در زندگی شما چیست؟

پاول دوروف: نیکلای یک نابغه است؛ اما سال‌هاست که در عملیات تلگرام نقشی ندارد. در سال‌های اخیر بیشتر روی پژوهش‌های بنیادی مانند طراحی یک معماری بلاکچین با قابلیت مقیاس‌پذیری نامحدود تمرکز کرده است.

ثروت پاول دوروف

• گفته می‌شود تلگرام ۵۰۰ میلیون یورو سود تولید می‌کند و شما را ثروتمند کرده است.

پاول دوروف: تلگرام هرگز به من سود سهام نداده است و من حتی حقوق هم نمی‌گرفتم. تلگرام برای من منبع هزینه بود، نه درآمد. می‌خواستم این پروژه پابرجا بماند، بنابراین تقریبا تمام پولی که از فروش سهام VKontakte به‌دست آوردم (بیش از ۲۰۰ میلیون دلار) را صرف ساخت تلگرام کردم. بعد هم برای پروژه بلاکچین تلگرام سرمایه جمع کردیم؛ اما بعد از ممنوعیت توسط کمیسیون بورس آمریکا در سال۲۰۲۰ ، مجبور شدیم پول سرمایه‌گذاران را برگردانیم و همه چیز را پس دادیم. البته برای این کار مجبور شدیم دو میلیارد دلار بدهی به دوش بکشیم که هنوز هم باقی است.

• در پاریس عمدتا در هتل لوکس د کریلون (de Crillon) اقامت داشتید. آیا به این نوع زندگی لوکس علاقه‌مند شده‌اید؟

پاول دوروف: من خانه، قایق تفریحی یا جت شخصی ندارم، اگرچه گاهی اوقات آن‌ها را اجاره می‌کنم و عاشق اقامت در هتل‌های زیبا هستم. فکر می‌کنم مالکیت حواسم را از مأموریت اصلی‌ام یعنی ساخت تلگرام پرت می‌کند. در اکتبر سال گذشته فهمیدم چهار سال است که همان یک جفت کفشی را می‌پوشم که دوستانم برای تولد ۴۰ سالگی‌ام هدیه داده بودند. فقط یک کت‌وشلوار رسمی دارم؛ اما بیشتر اوقات لباس ورزشی می‌پوشم، معمولا آدیداس یا نایکی. رسانه‌ها ثروت من را بین ۱۵ تا ۲۰ میلیارد دلار برآورد کرده‌اند؛ اما این فقط یک تخمین نظری از ارزش احتمالی تلگرام است. از آنجایی‌که تلگرام را نمی‌فروشم، برای من اهمیتی ندارد. چنین پولی در حساب بانکی‌ام ندارم و دارایی‌های نقدشونده‌ام خیلی کمتر از این است، از تلگرام هم نیستند؛ بلکه از سرمایه‌گذاری من روی بیت‌کوین در سال ۲۰۱۳ به‌دست آمده‌اند.

• آیا فقر دوران کودکی به موفقیت شما کمک کرده است؟

پاول دوروف: ژاکت مشکی که در دوران نوجوانی می‌پوشیدم را به خوبی به یاد دارم. فقط یک کت داشتم و عاشقش بودم. مادرم آن را دست‌دوم از یک فروشگاه کوچک در سن‌پترزبورگ خریده بود. او دو شغل داشت؛ مترجم زبان آلمانی و دستیار حقوقی در یک موسسه حقوقی آمریکایی بود. پدرم مدت زیادی بدون دریافت حقوق تدریس کرد. دولت روسیه در دهه ۱۹۹۰ ورشکست شد. سخت بود؛ اما درس‌های زیادی داشت. حتی زمانی‌که بیمار بودم، هرگز در کلاس‌های مدرسه غیبت نمی‌کردم. مادرم می‌گفت: «تو مریض نیستی، باید به مدرسه بروی».

باورهای پاول دوروف

• در ۱۸ ماه مه، فرانسه را به دخالت در انتخابات رومانی متهم کردید که توسط وزارت امور خارجه فرانسه و سرویس اطلاعاتی این کشور تکذیب شد.

پاول دوروف: این یک گفتگوی خصوصی در سالن بتلز (Battles) هتل کلین (Clion Hotel) بود؛ جایی که با نیکولا راینر (Nicola Rainer)، رئیس سرویس اطلاعات خارجی فرانسه و یکی از ماموران این سازمان که در سفارت فرانسه در امارات کار می‌کرد، صحبت کردم. نیکولا به من گفت: «ممکن است در رومانی مشکل داشته باشیم» و از من خواست که کانال‌های تلگرامی طرفداران یک نامزد محافظه‌کار در انتخابات ریاست‌جمهوری رومانی را حذف کنم؛ چه کانال‌های موجود و چه کانال‌هایی که ممکن است در آینده ساخته شوند. یادم هست که او نگران بود این کانال‌ها باعث برگزاری تظاهرات شوند. پاسخ من بسیار واضح بود؛ من هیچ‌گاه کانال‌های معترضان در بلاروس، روسیه، ایران یا هنگ‌کنگ را مسدود نکردم و در رومانی هم این کار را نخواهم کرد. به آن‌ها گفتم اگر فکر می‌کنند چون من در فرانسه گیر افتاده‌ام، به همه درخواست‌هایشان تن می‌دهم، کاملا اشتباه می‌کنند. من ترجیح می‌دهم بمیرم تا اینکه علیه ارزش‌های خود عمل کنم و به کاربران تلگرام خیانت کنم.

• آیا با سرویس‌های مخفی فرانسه ارتباط داشته‌اید؟

پاول دوروف: بله، همیشه در دسترس مقامات فرانسوی بودم، زیرا دفتر من در همان ساختمانی بود که کنسولگری فرانسه در دبی قرار دارد. گاهی یک مأمور سرویس اطلاعات خارجی فرانسه که برای سفارت کار می‌کرد، به‌همراه همکارانش به دفتر من می‌آمدند و از تلگرام می‌خواستند که به تلاش‌های ضد تروریسم آن‌ها سریع‌تر از روندهای معمول قضایی کمک کند؛ چون شرایط اضطراری بود. ماه جولای گذشته هم از من خواستند به پیشگیری از یک حمله احتمالی در طول بازی‌های المپیک کمک کنم. ما کمک کردیم و آن‌ها از من تشکر کردند. اما یک ماه بعد من در پاریس دستگیر شدم.

• آیا تلگرام اطلاعات کاربران را به مقامات می‌دهد؟

پاول دوروف: کارکنان تلگرام قادر به مشاهده یا خواندن پیام‌های خصوصی کاربران نیستند؛ به‌همین دلیل در کل تاریخ تلگرام هیچ پیام خصوصی‌ افشا نشده است. اگر دادگاه حکم دهد که شناسه‌ای در یک پرونده جنایی مشکوک است، ما فقط متادیتا را بررسی می‌کنیم؛ یعنی اطلاعاتی مانند آدرس آی‌پی و شماره تلفن را ارائه می‌دهیم. همین و بس.

• آخرین باری که با امانوئل ماکرون (رئیس‌جمهور فرانسه) صحبت کردید، چه زمانی بود؟

پاول دوروف: مدت‌ها بود که او درباره موضوعات مختلف از طریق تلگرام به من پیام می‌داد. آخرین بار روزی بود که درباره انتخابات رومانی و DGSE بیانیه دادم. او برایم پیام فرستاد؛ اما من جواب ندادم.

• اگر او پیشنهاد دیدار می‌داد، چه می‌کردید؟

پاول دوروف: قبول نمی‌کردم.

• چرا؟

پاول دوروف: او برخی مسائل را فهمیده بود؛ اما می‌توانست بهتر عمل کند. من از او انتظارهای زیادی داشتم و فکر می‌کردم دیدگاه واقعی دارد. اما با نزدیک شدن به پایان دوره دوم ریاست جمهوری‌، می‌بینم که انتخاب‌های درستی نداشته است. خیلی ناامید شده‌ام. فرانسه درحال ضعیف‌تر شدن است. در این کشور نوعی وسواس در برقراری ارتباط وجود دارد، در حالی که قدرت واقعی باید نشان داده شود، نه فقط به‌صورت ظاهری. واقعیت به یک توهم تبدیل شده است؛ مانند دهکده پوتِمکین (Potemkin).

• رئیس‌جمهور مکرون در سال ۲۰۲۱ به شما به‌عنوان یک فرد برجسته خارجی تابعیت فرانسه داد، درست مثل ایوان اشپیگل (Evan Spiegel)، یکی از بنیان‌گذاران اسنپ‌چت.

پاول دوروف: بله، این موضوع موقعیت من را حساس‌تر می‌کند. من برای فرهنگ و تاریخ فرانسه احترام عمیقی قائل هستم. افتخار می‌کنم که با فرانسه در ارتباط هستم؛ اما مسیری که رئیس‌جمهور در پیش گرفته است، من را نگران می‌کند.

• آیا به دیدگاه بلندمدت او شک دارید؟

پاول دوروف: رونق اقتصادی از رقابت میان ایده‌ها، شرکت‌ها و سیاست‌ها به‌وجود می‌آید و امروز فرانسه این رقابت را تشویق نمی‌کند. کشور در حال از دست دادن توان رقابتی است. این یک تناقض است؛ چراکه مردم فرانسه استعدادهای منحصربه‌فردی دارند و می‌توانند کارها را به شکلی متعادل و زیبا انجام دهند. آن‌ها می‌توانند به اقتصاد جهانی بیشتر کمک کنند.

• آن‌ها در این زمینه موفق نبودند؟

پاول دوروف: بله. بسیاری از بهترین استعدادها در حال ترک کشور هستند. روزبه‌روز افراد بیشتری را در دبی، ابوظبی، آمریکا، میلان و جاهای دیگر می‌بینیم. این واقعا «فرار مغزها» است.

• چرا دبی را به پاریس ترجیح دادید؟

پاول دوروف: دبی را انتخاب کردم چون می‌توانم یک شرکت جهانی را به شکل بهتر و مؤثرتری، از آنجا مدیریت کنم. برخلاف فرانسه که بوروکراسی سنگینی دارد، دبی یک محیط منعطف را فراهم می‌کند. روند امور در آنجا به‌صورت خودکار است، توسط هوش مصنوعی پشتیبانی می‌شوند و تقریبا همه چیز به‌صورت آنلاین انجام می‌شود. حتی نظام قضایی سریع‌تر است. در فرانسه، یک بررسی مالیاتی ساده ممکن است حساب‌های شرکت را سال‌ها مسدود کند تا جایی که شرکت را کاملا زمین‌گیر می‌کند؛ حتی اگر بعدا مشکل حل شود. این سنگینی، کارآفرینی را نابود می‌کند.

• چرا آمریکا را انتخاب نکردید؟

پاول دوروف: یکی از دلایل اصلی، فشارهایی است که دولت آمریکا وارد می‌کند؛ مخصوصا روی شرکت‌های فناوری. البته آمریکا تنها کشوری نیست که می‌خواهد کنترل پلتفرم‌ها را در دست داشته باشد. اما من قبلا فشارهای اف‌بی‌آی (FBI) را تجربه کرده‌ام. علاوه بر این، در آمریکا قانونی وجود دارد که به دولت اجازه می‌دهد یک مهندس را مجبور کند بدون اینکه به کسی، حتی به کارفرما اطلاع دهد، یک درب پشتی (Backdoor) در نرم‌افزار نصب کند. این مکانسیم «دستور سکوت (gag order)» نام دارد. اگر این فرد موضوع را به رئیسش بگوید، ممکن است به زندان بیفتد. چنین قوانینی به دولت امکان می‌دهد بدون اطلاع شما، کارمندان‌تان را به جاسوس تبدیل کند. حادثه‌ای که در سان‌فرانسیسکو رخ داد، تنها باری بود که به‌صورت فیزیکی مورد حمله قرار گرفتم. هرگز آن لحظه را فراموش نمی‌کنم.

• به فرانسه برگردیم، آیا هیچ یک از رهبران سیاسی فرانسه مورد علاقه شما هستند؟

پاول دوروف: سیاستمداران معمولا شجاعت ندارند. آن‌ها همیشه دنبال مقصر می‌گردند تا شکست‌هایشان را توجیه کنند. این رفتار در فرانسه، کشوری که مردمش مطالبه‌گر و اهل اعتراض‌ هستند، فقط اوضاع را بدتر می‌کند. به‌جای اینکه به مردم بگویند، «خودمان باید دست‌به‌کار شویم و تلاش کنیم»، همه تقصیرها را به گردن ترامپ، تعرفه‌ها، شرکت‌های بزرگ فناوری یا مهاجران می‌اندازند. بسته به اینکه کدام حزب حرف می‌زند، مقصر عوض می‌شود.

• آیا برای اصلاح فرانسه دیر شده است؟

پاول دوروف: اگر یک یا دو نسل را با ذهنیتی خاص تربیت کنید، تغییر آن دهه‌ها طول می‌کشد. اگر وقت را تلف کنیم، احتمال اینکه کشور مجبور شود تغییرات بسیار شدیدی را تجربه کند، افزایش پیدا می‌کند. درست مانند اتحاد جماهیر شوری در دهه ۹۰ که شاهد فروپاشی اقتصادی، بی‌قانونی، جرم وجنایت و سوء مصرف مواد مخدر بود. روسیه از آن بحران با فعال شدن بخش خصوصی فعال و رشد قوی بیرون آمد. اما ۱۵ سال بعد، اوضاع به دلایل دیگری رو به وخامت گذاشت. اگر اصلاحات ضروری را برای طولانی‌مدت به تعویق بیاندازید، در نهایت شاهد فروپاشی خواهید بود. فرانسوی‌ها درک نمی‌کنند که آزادی و شکوفایی، هدیه‌ای از طرف خدا نیست.

• آیا فکر می‌کنید هر روز تحت نظر هستید؟

پاول دوروف: زمانی که در روسیه زندگی می‌کردم، مأمورانی که حتی در مترو من را تعقیب می‌کردند، تشخیص می‌دادم. امروز دیگر اصلا به این موضوع فکر نمی‌کنم. ژاویر نیل (Xavier Niel) که قبلا با هم در پاریس قدم می‌زدیم، شوخی می‌کرد و می‌گفت: «از آنجا که سرویس‌های اطلاعاتی کشورهای مختلف دنبال تو هستند، نیازی به محافظ خصوصی نداری. آن‌ها همه‌جا هستند، حتی روی پشت‌بام هم تو را زیرنظر دارند!»

• آیا به خدا اعتقاد دارید؟

پاول دوروف: من معتقدم که این زندگی چیزی فراتر از جنبه فیزیکی است. یک بُعد نامرئی وجود دارد که گاهی عمیقا آن را حس می‌کنیم؛ اما نمی‌توانیم نامی برایش انتخاب کنیم. من یک مسیحی هستم؛ اما علاقه زیادی به سنت‌های شرقی مثل تائوئیسم و بودیسم دارم. مدت‌هاست که مدیتیشن و یوگا تمرین می‌کنم. به‌نظر من، همه ادیان تلاش می‌کنند همان حقیقت بنیادی را به زبان فرهنگی خود بیان کنند. نمی‌خواهم خودم را به یک مسیر محدود کنم.

• بعضی‌ها معتقد هستند که ما در یک شبیه‌سازی که توسط موجودات فضایی کنترل می‌شود، زندگی می‌کنیم. نظر شما چیست؟

پاول دوروف: این احتمال وجود دارد. تمدن‌های مختلف همیشه تلاش کرده‌اند با ابزارهای زمان خود جهان نامرئی را توضیح دهند. قبلا اعتقاد به تناسخ یا روح بود. امروز در عصر فناوری، صحبت از شبیه‌سازی می‌شود. این فقط یک شیوه امروزی برای بیان همان راز کهن است. صد سال بعد، شاید از استعاره‌های دیگری استفاده کنیم، شاید استعاره‌های قدرتمندتر.

• فناوری بسیار قدرتمند است؛ اما ممکن است آلودگی هم ایجاد کند. شما نگران گسترش میکروپلاستیک‌ها هستید؟

پاول دوروف: این ذرات ریز که در آب، هوا و غذا وجود دارند، ممکن است به شکل پنهان و خطرناکی تمدن ما را تهدید کنند؛ تقریبا چیزی شبیه به سرب که سلامت رومی‌ها را تضعیف کرد. تاریخ، امپراتوری آن‌ها را به یاد می‌آورد؛ اما نقش سرب در لوله‌ها و ظروف که باعث ضعف نسل‌ها شد را به خاطر ندارد. امروز در بسیاری مناطق شاهد کاهش غلظت اسپرم مردان هستیم که بخشی از آن به خاطر پلاستیک‌ها است. اگر همچنان این آلودگی‌های نامرئی را نادیده بگیریم، نه‌تنها سلامت فردی‌؛ بلکه بقای خودمان را نیز تهدید می‌کنیم. خطر واقعی یک‌دستی و یکنواختی است. جهان بیش از حد همگن شده است.

• آیا ایتالیایی صحبت می‌کنید؟

پاول دوروف: هر بار که می‌شنوم کسی ایتالیایی حرف می‌زند، برای من دلنشین است. به یاد دوران مدرسه‌ام در شهر تورین (Turin) می‌افتم، زمانی‌ که پدرم به‌عنوان استاد زبان‌شناسی کلاسیک تدریس می‌کرد. در آن مقطع، من بین ۴ تا ۸ سالگی بودم. یک معلم‌ اهل کالابریا (Calabria) خیلی با من مهربان بود. بقیه کمی اذیت می‌کردند؛ می‌گفتند کمونیست کوچک، بچه شوروی. برخی از ساکنان شمال ایتالیا کمی متکبر هستند و از مردم جنوب یا خارجی‌ها استقبال نمی‌کنند؛ اما اکثریت ساکنان بسیار مهمان‌نواز هستند.

• با وجود اینکه امروز بیش از همیشه در معرض خطر هستید، آیا هنوز به دموکراسی باور دارید؟

پاول دوروف: تا زمانی که دیدگاه‌های مختلف وجود دارد و مردم می‌توانند انتخاب کنند، دموکراسی سیستم خوبی است. بعضی‌ها فکر می‌کنند سیستم‌های دیگر هم ممکن است جواب بدهند، مثلا سلطنت روشنفکرانه؛ اما اگر جانشین بی‌کفایت و نالایق باشد چه؟ خطر واقعی، یکنواختی است. دنیا بیش از حد همگن شده است، محصولات یکسان و فرهنگ یکسان در همه جا هستند. این استانداردسازی ما را ضعیف می‌کند. باید تنوع سیستم‌ها، ایده‌ها و رویکردها را حفظ کنیم.